钱列阳：刑辩律师法律服务的亢奋与理性

感谢钱律师在百忙中接受了我群邀请，并在中国亢奋法律人群（警察与律师死磕）作了讲座《刑辩律师法律服务的亢奋与理性》，和中国正能量法律人群（政法沙龙）作了讲座《法律职业人的理性、理智与担当》。讲座非常精彩，本律师先后花了几十个小时学习并整理了钱律师的微信语音讲座。下面，先把钱律师今年7月28日在亢奋法律人群第一次的讲课录音整理成文字稿，通过公众号分享给大家。

本次讲座之后，张青松律师作了非常幽默、出彩的点评，精彩不容错过。再次感谢2位中国刑辩大律师莅临我群指导、讲座。

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刑辩律师法律服务的亢奋与理性

主讲人：钱列阳律师

几天之前，我被邀请到了中国理性法律人群（1群）和中国亢奋法律人群（2群）之后，我浏览了下群里的群友。我觉得很有意思。第一，杨金柱和翟建这两位大律师都在同一个群里；第二，律师和警察在同一个群里。我感觉这非常好，非常欣慰。因为大家可能也知道，我之前有10年的警察工作经历，20年的律师工作经历，我等于这2个行业都做过。因此，我觉得今天这样的2批人聚在一起共同交流，非常难得。我想等下讲完律师之后，就警察和律师这2个行业作一比较，谈点个人看法，供群里的警官、律师朋友们参考。

首先，我觉得这2个群群名“亢奋群”和“理性群”群名取得非常好：亢奋和理性。其实我们作为职业法律人，是非常理性的，这也是法律专业的要求。我们要很冷静，很客观、很平和地看待社会上发生的每件事情，这是一个理性的群体。但同时，法律它的核心是公平正义。我们呢，面对公平正义、面对邪恶的现象，我们又不得不很亢奋地来对抗，来唤起内心对良知的追求，对公平正义的呐喊。这个时候，我们律师又很需要一种亢奋的激情。

其实大家也知道，刑辩律师如果没有这种亢奋精神，是做不好律师的。做民商律师是可以不需要亢奋精神的。但是做刑辩律师、人权律师是绝对离不开这样的亢奋、这样的激情、这样的优点、这样的特点的。

那么亢奋和理性，在律师执业中到底应该是怎样的关系？什么时候应该亢奋？什么时候应该理性？亢奋应该放在什么位置？理性应该放在什么位置？他们之间应该是怎样的几何结构？这个问题，其实也困扰了我很长一段时间。下面，我先谈一下亢奋，亢奋是动力的源泉。我们律师接手一个案件，接手一起刑事法律事务，如果我们是死气沉沉、呆头呆脑的推一下、动一下，公事公办，没有一种激情，我们接不了这个案子。即使接了，也办不好。所以，这种亢奋，是我们律师办理刑事案件动力的源泉。

那么理性是什么？我认为理性是我们处理每个案件守法的基石。理性、冷静、客观看待我们所做的每一个案件。我们所做案件从心态上讲，就是哲学上的认识论和方法论。先看清这个案件是怎么回事，再出手办这个案件。两者认识论和方法论上的结合，都离不开以理性为基础。它是在理性的架构下，我们才能够客观地看待案件。我们会注意到很多案件办错了，不在于我们守法经验不够老道，而在于看问题看错了。看问题看得不够全面，不够仔细，是源于过早地亢奋了。带着感情的有色眼镜，本能地寻找自己想找到、想看到的从而放大，本能地忽略自己不想看到的东西。

因此，理性地处理一个案件，在解决认识论问题上首先要切忌带上主观感情色彩的亢奋的眼镜，因此，在这个过程中处理一个案件，一定不能感情用事。

我们是60后，我80年代读书的时候，有一本很有名的美国小说叫做《教父》。不知道大家看过没有？这本书当中有一个美国黑社会老大-唐，当时教育自己的三儿子MIke（小儿子）：“不要仇恨你的敌人，他会影响你的判断力。”所以，我觉得，仇恨或者亢奋这种情绪，在真正处理一个纠纷的时候，它是大敌，是大忌。我们律师也好，其他法律人也好，以感情为动力启动这件事情，在具体操作的时候，应该是非常理性的、非常客观的。所以，总体上，我个人认为处理一个案件，理性是骨骼，是边界，亢奋是依据骨骼的基础上的皮毛。这是在战术运用中可以考虑的一种手法。

刚才说的仅指战术上处理理性和亢奋的关系。亢奋，这样一种手法，只在具体处理案件中在特定场合作为理性手法的一种渲染、一种补充。但整体结构上，它是配角，而理性的出手，才是处理整个案件的主旋律。记得有一个朋友和我聊天，问我：“你是不是真生气？”真正成熟的人，他一拍大腿、慷慨激昂、脸上很有激情的时候，其实他的心是平的。他是冷静的，他只是在特定需要他激愤的时候他激愤一下，是带有表演性质的，其实他内心应该是平静的。而相反，他心潮起伏、激荡的时候，他脸上应该是平静的，是默默无语的。我想这样的一种解释，也许能说明亢奋和理性的关系。

我们在处理一个案件的时候，无论是在法庭上还是某些特定的场合，我作为一名律师，我慷慨激昂，拍案而起去讲某些话，是可以的。只要这个场合、这个氛围需要这样的表现，我们一定去做。因此，做的时候不是自己内心激动，而是自己内心不激动。是自己很理性很冷静地认为自己需要这么表现为激动而已。因此，这个时候我们的亢奋，我们的激情，是拿得起、放得下、打得出去、收得回来，是能够把握分寸的。如果我们内心也是激动的，说出去的话、做的事情也是激动的，不仅会把所有的事情做过、做错，而且有恐不及，物极必反。

所以点燃一团火，点着一支烟，如果把握不住范围，会烧掉一座房子。亢奋的感情，离不开理性的约束。在这种情况下，我们再看一些成熟的人，他们内心胸有沉雷而面如平湖。这样的人，他是不缺感情的，但是他的表现，确是那么的理性，当他自己不知道该说什么的时候，他至少知道什么不该说。他不会胡说八道。他会冷静地闭上嘴，哪怕该说的没说到，总比不该说的话多了，说过了，产生了难以补救的影响。这就是激情和理性之间一个成熟的人处理问题的手法。我们回过头来看下，我们2大群里的最著名的2大律师杨金柱和翟建。大家很容易就会感觉到，杨金柱律师是亢奋的；翟建律师是理性的。

所以他们两个在中国律师界各有各的地位，各有各的气场，但是你会仔细发现杨金柱律师亢奋中有理性。换句话说，他懂得：在开车以后狠踩油门但是知道什么时候要踩刹车；什么时候要知道拐弯。他能起步还挺得住，而这是他亢奋中的理性。所以他有时候说要到北京来，要给周律师做辩护，他又依据各种各样的理由，包括陈律师心脏病发作等，然后他就先不去了。所有这些我认为他在激情的同时，在亢奋的同时，没有跨越理性的边界，他知道什么时候该刹车。

再看我们的翟建大律师，他是个很理性的人。他的讲课、他的谈吐、他的说话，都是很有分寸的。把握得总体来讲，恰到好处。让人家也不会抓住他一堆毛病、一对瑕疵。所以作为职业法律人他是一个非常优秀的、非常成熟的法律人。但是，他没有激情吗？他是有的，他是激情下的理智的前行。他会懂得所有这一切手法上做得很理性。但是推动这些做法的是他对正义的追求；是他对案件的执着、对案件的坚持。虽然他不戴死磕这顶帽子，但是他做无罪辩护时他会在法庭上坚持，坚定不移地咬住自己的立场而抗争。

翟建律师的这些特点，实际上背后都是有一种亢奋、激情来支撑着他这样勇敢做下去。我跟翟建律师同过台、开过庭。所以我是直接见识过翟建律师在法庭上的表现。所以他这种理性下面的亢奋、激情，我是能够感觉得到的。

所以总体来讲，今天讲的第一部分其实我是想讲：亢奋和理性的关系。这个关系就像骨头和肉一样，要在什么时候骨头外面包着肉。什么样的时候肉应该存在于骨头的里面？什么位置？做到恰到好处，我们处理案件就会有非常大的胜算的把握。回过头来，我们再看这几年发生的案件。律师的表现，被司法机关抓住把柄，被司法机关拘留。所有这些案件，你从刚才我说的这个角度来考虑，你会发现，实际上很简单：就是感性和理性没有调配好；摆错位置了。该理性的时候亢奋了；该亢奋的时候，理性了。

该理性的时候你亢奋了，而且亢奋过了，因为没有理性的刹车踩住，所以不仅做到位了而且越位了。而相反有些该亢奋上来的时候过于理性则错失了一些机会。所有这些方面我觉得是需要我们律师仔仔细细考虑的。我不知道，“理性群”和“亢奋群”这2个名字，是谁起的？真的我觉得起这2个名字的人很有水平。我琢磨了好几天，我才想出了刚才我认为这两者之间的关系在我们工作中的运用。所以我归纳出来很不成熟供大家参考，这是我要谈的第一个问题。

第二个问题，我想谈一下我们刑事辩护律师。我们的法律服务到底是什么东西？实际上我们作为刑辩律师，我们要在市场上生存，要靠律师费养活我们自己。那么在这种情况下就存在产品生产、销售、使用这样三个环节。我个人认为刑事法律服务产品，指的就是案与法的关系，就是法律对案件的适用。适用的结果，根据证据、根据法律、法理，最后得出一个有罪、还是无罪的结论，这就是我们法律服务的产品。

当这个产品有了，我们要卖出去。我们分析完案件以后，客户愿意花钱来购买我们的产品，我们的经济价值才能体现；我们的社会作用才能体现。那么怎么才能卖出去呢？说服当事人、说服委托人，请他们接受我们的观点。从而他们愿意掏律师费来让我们为他们服务，这就是这个法律服务产品的销售环节。说服当事人的功夫、说服被告人的功夫千差万别。这里涉及到当事人的不同身份、不同文化程度、不同的性格、不同的社会阶层、不同的经济能力以及他们对这个案件自己的看法。

他们对案件的看法，也可能有的时候是错的。我们需要用我们的观点让他改掉再放进去，那么大家知道往一个杯子里头倒一杯水并不难，难的是这个杯子里已经有大半杯咖啡了。你再往里倒水，很难真正把水全都倒进去。这个时候如何把这个杯里的咖啡倒掉，重新换上你的清水？这是一个很大的工作量。

关于说服当事人、说服自己的委托人请我们做律师，这是律师销售环节一个非常重要的律师业务。在这里就不具体讲了，因为今天我们的亢奋群里还有很多警官，这些事儿跟各位警官没什么关系，你们不需要考虑这些问题。但作为律师，我只是提出问题来，请大家有一个思考。

第三、法律服务产品的使用。所谓的使用就是，你把这个案件中有罪的、无罪的；案与法的关系得出的结论，要去说服警官、说服检察官、说服法官，告知或者说明来采访你的媒体记者，甚至有些领导。如果司法局领导要听你汇报，你还要去说服相关的官员。这就是这个法律服务产品生产出来以后，它真正想在社会上发挥作用，他就要说服不同的人群：有的是专业的；有的是非专业的。那么在这种说服的过程中，又是一门非常重要的技术。

同样一个法律关系，你不能千篇一律讲同样的话。你要针对不同的人群讲。讲一个意思，语言表达的方式、语言表达的顺序、甚至说话的口吻都要完全的不同。比如说。警官、检察官因为他只承担指控职能，司法局领导或者新闻媒体，他们不存在这种职能。因此他们对一个案件的倾听，对一个案件的看法就和警官、检察官不同。警官、检察官是在听你的话之前，他们有一种本能的反馈。那就是我没有做错，你这样说，是不是在指责我做错了呢？他会有这样一种看法，而司法官员则认为他可以比较中立地听这个案件到底怎么回事？而记者想听的是他有哪些个新闻点？他并不关心这个案子的承办。他只是关心作为记者，他写出来的这些东西放到媒体上眼球率、收视率会不会很高？从而使他是否在他们的媒体中脱颖而出一篇成功的新闻报道稿件？

也正因为如此，所以跟不同的人说话，我认为就要做到两条：第一条要尊重人；第二条要懂得换位思考。尊重人就在于一定要认可对方客观的位置，无论你是警官还是检察官还是法官？你起步就说你是错的，你办了个人冤假错案，怎么样？上来就否定，结论性的、绝对化的否定，引起对方强烈的抵触，那么会使得整个案件走向了一个对立的气氛。人家不愿意听进去了，失去了理性沟通的平台。

第二呢，是换位思考。换位思考，那就是说你如果是警官；你如果是检察官；你如果是法官，你要如何换位思考？什么样的话听得进去？什么样的话听不进去？我们作为律师，我们是被社会认为很有口才的。其实不是我们能够说多快的话，而是我们说出的话，对方能够听进多少。对方能听进多少？他的耳朵是由他的脑袋决定的。他的脑袋又是由他的屁股决定的。所以你就要换位到他的屁股所坐的位置上。哪些话听得进？哪些话听不见？哪些话要多说？哪些话要少说？侧重点要有所变化，要懂得换位思考，人家才可能接受我们的观点。

我认为，尊重你谈话的对象，这是非常重要的一条。所以我觉得刑事辩护律师，他所生产的这个法律服务商品，在生产、销售、使用这些环节中不是简单的在法学院的课堂上那样只解决案和法的关系，更多的是要解决人和人的关系；更多的是要达到一个目的。因此，需要审时度势。这就是红楼梦里所说的事事通明皆学问；人情练达即文章。一个成熟的刑辩律师，是他要接手一个案件并且这个案件能够有始有终地把它办完。不仅能够吃到嘴里，还能咽得下去。不会被堵住嗓子眼儿；不会被因噎废食，那就需要他从头到尾有一个前后呼应、懂得换位思考。要懂得对不同的人，表述上各有侧重点，所以我认为尊重你谈话的对象则是非常重要的一条。那好，这是我讲的第二个法律服务产品。

第三呢，我还想讲一讲。就是警察和律师的关系。我呢，做过十年警察，其实三十多年前的我是北京市人民警察学校的第一届毕业生。所以我那个时候还穿过上白下蓝的警服：两片红领章，上面一个白色的大檐帽、一个国徽做帽徽的。我从八一年到九一年穿了十年的警服，可能咱这群里也有些这样的警察。你是很客气，把我称作前辈其实我不敢当，因为我公安工作可能没有在群的警官长。但是不管怎么讲，这十年公安工作给我打下了一个很深的烙印。这也是我能够成为刑辩律师必不可少的一步。

有些朋友问我，你当时怎么考虑的？为什么要离开公安工作的岗位去做律师？我是91年离开公安的，后来在全国总工会呆了2年之后93年94年我就去当律师。大概是从三十岁开始当律师吧。其实，当时我觉得我就是一种很简单的想法啊。借用一句苏联火箭之父杰尔科夫斯基的话讲：“地球是人类的摇篮，但是人不能永远生活在摇篮里”，我当时给自己的话就是：公安是我成长的摇篮，但是我不能永远生活在摇篮里。

所以自从我脱下警服、摘掉大檐帽开始做律师的时候，我就觉得我从此从穿皮鞋走路变成打赤脚走路了。无论多么疼、无论多么艰难，坚持下去没有可回头的地方。只有脚上踩出老茧来才能够从此走路不再割脚。所以必须让自己从血淋林变成磨出老茧了，这就是当时自己的一个定位。

那么回过头来讲，我就说我做了10年警官再做了20年律师以后，我把这两个行业做一个比较。我想讲首先有它们一个共同点：就是一个人在一个行业里干什么的时候，他对行业的看法和他离开这个行业对行业的看法，角度是不同的。打一个最简单的比喻，当你呆在一列火车里，你看火车的时候前车厢、后车箱、车厢内的东西，看得很清楚。当你离开这个火车站的站台再看这里火车的时候，你对车厢里的东西看得不那么清楚。但你对车厢外，每一列火车从火车头、从第一列车厢到最后一列车厢，你可以一览无余。我在公安工作中呆了10年，我对警察工作的看法就是车厢里头看火车。

当我离开了警察这个行业。以律师的身份再来看警察职业的时候就是站在了站台上看火车。我会对公安工作和警察这个行业有了一些跟以前不同的视角所看到的不同的观点和看法。这是一个很有意思的事情。同样，我们看律师和业外的人看律师，也会因为角度不同也存在自我认知上不足、不全面的问题。

先说警察，他是一个刚性的权力。律师呢，是个柔性的权利，这个刚性的权利是power，柔性的权利是right。这个刚性和柔性的差异，实际上表现为一个是依法履行公职；一个当然是保护私权利。前者依据的是法条、法律和上面的行政命令；而后者，他靠的是法律条文和自己的能力，包括自己的口才。所以这两者具有很大的区别。

在工作面上，警察打击犯罪什么样的人都要接触。表面看来他的工作面非常宽，但其实很窄。他接触到的每一个人，他只需要考虑罪与非罪的关系，不必考虑其他的经济关系、商业关系、行政关系、道德关系、情感关系，这些他都不必考虑。他履行公职时，只需要认定罪与非罪的证据就可以了。所以表面看来他很宽，行行业业的人都接触，但实际很窄就只窄到这个刑法上的这一条线。

而律师工作不一样。律师表面看来很宽，实际上也确实很宽。他不仅要处理法律上的关系还要处理人与人的关系，这个我在前面已经提到过了，在此我就不再重复。所以实际上呢，应该讲律师在社会上磨练、锻炼的机会，可能在相同的时间内会比警察锻炼的机会更多。生活也迫使律师这个没有任何权力的行业，没有皮鞋、打赤脚走路的这个行业要靠自己的智慧、自己的努力，逼得自己想出更多的办法。

同样在处理一件事情上，警察下命令是依据国家法律下了命令。人家听也要听；不听也要听。比如说找一个证人，警察直接找证人调查取证就可以。而律师不行，律师要说服证人作证。如果人家坚决不同意，律师拿他一点办法也没有，律师也不能把那个证人一把抓起来。所以一个是命令式，刚性的；一个是说服式，柔性的。这2者发出的邀请，邀约方手感完全不同。警察只需要解决案与法的关系；律师需要解决人与人的关系。

所以，警察所做的一切，都是工作的安排；而律师所做的一切是安排的工作。他自己安排自己去做，他也可以不给自己安排，自己给自己放假。没问题，他一切自由。但是承担的后果和损失，包括没有经济收入，这一切都是他自己决定的。而警察不必有这样的担心。

那么警察和律师这两个行业呢？实际上我个人认为：改革开放30多年走到今天，随着我们法制社会的日趋成熟，其实都存在一个工作传统的转型问题。这就是咱们群里有些警察朋友问我，让我讲讲对警察工作有什么建议？我说我可能说不出来，我不能不知天高地厚以老警察名义对你们年轻警察指手划脚。因为警察工作实际上走到今天，逐渐有一个转型。我个人认为就是行政命令的执行者逐渐地转向法律的执行者。这是社会的需要，也是工作自身性质的需要。

以前的警察只需要执行行政命令，因为它脱胎于军事化组织。50年代初我听老民警讲过警察出去晚上巡逻的时候，每人都拿这个三八大盖儿。第一个还要扛一挺机枪，然后这才是巡逻。所以，这是个准军事组织，它脱胎于军队。因此他对于命令的执行是他的基因里的东西，而对于这个法律条文的执行，他其实比较陌生。而现代社会，逐渐的社会要求你警察做的事情你不要再说在执行谁的命令，作为执法者你要拿出法律依据了。所以警察的工作在现代社会存在另一个重心的逐渐转型。行政命令变得越来越少；法律的要求越来越多。这是我的看法，不一定准确。

而对于律师，我们受的是法学院的教育。我们所做的这一切，实际上是我们对理想的追求。因此作为律师，他更多的时候是仰望星空。我们看到的、所学的书都是一百年以前，一百年后才引入中国的各种西方的法律的书。所以对于公平正义，所有这一切英美法系、大陆法系，都是我们所非常熟悉的。虽然我们也有法制史，但是我们今天所有判决和法律执行不会说依据大清律做出什么样的裁定。大清律也好，明律、唐律书也好，都只是一个历史的故事。它对今天的法律，并没有多少可以依据的参考价值。我们作为律师，充满了理想和激情。所以我们是仰望星空有余，但是，特别是年轻律师脚踏实地不足。

也就说我们今天这样的一个社会。他是1949年打下的一个共产党，取得了新民主主义革命的胜利，建立了一个政权，枪杆子里面打出的政权。所以它的整个的权力产生的基础和权力的内部结构跟我们所学的书里头的西方三权分立的架构是不吻合的。这样的一个特定的历史时期产生的这样的一个组织结构、政府结构，这就是中国特色。我们如果单纯用三权分立的思想或者用西方的标准来衡量和要求，我们就会觉得完全对不上口。所以，你要明白你在这个时代做律师，不是50年100年后你在中国做律师而是现在做律师，就需要脚踏实地。因此律师的转型是从仰望星空转向脚踏实地，因为我们是要办具体的案件的。

其实我以前办案的时候也和很多律师一样抱怨：司法环境差，不公平、不公正、很无奈，觉得自己好像怀才不遇总是没有用武之地，但是后来我有一次顿悟了。我就觉得：真正的一个好的建筑师，他建一个房子的时候，他并不一定什么时候都要求有平地。所以我经常想到的是80年代北京最著名的一个建筑是香山饭店。是由著名设计师贝聿铭设计的。当时让贝聿铭在改革开放之初到北京来，然后设计一个饭店。他这样的世界级建筑师，他设计饭店各种构图的基本都是在一个平地上。

让贝聿铭在香山这个群山环抱，它是燕山山脉的一个分支嘛，这个凹凸不平的地方，这棵千年古树不能砍，不能动；有历史古迹的亭子也不能拆、地又不平。在这样的地方，你给我搞一个五星级宾馆。但是贝聿铭还就这样设计出了独一无二的香山饭店。各种设施、硬件设施让所有人都叹为观止。其实这才是真正的建筑大师，他不是要求环境好了，他搞出杰作来。他在任何环境下，他都能做出他最漂亮的杰作。

如同我们山西各种寺庙都有，却还建在各种山上、坡上、地上。可是没地怎么办？山西还有一个悬空寺。作为建筑设计者，他就在没有地基的地方我还要盖出一个寺庙来。这样的悬空寺、这样的建筑，他同样是对建筑师最大的挑战。但是作为建筑者，成就感就在这里。那么我们今天这样一个体制下，我们要等到体制好了我们再办案件还是我们就以现有的这样的司法环境下，我们把每一个环节，做到极致？这是对我们每一个律师的考验。

所以不要抱怨环境；不要抱怨自己改不了的东西。以现有的材料，做到最好、做到极致。这就是我们新编历史要面临的一个大环境中的挑战。这里呢，我要说下锋锐所的案件。这次通过锋锐所的事情，通过这一系列事情我有一种感受，那就是：我们的律师呢，在知识结构上，在法学院的教育上，可能是有一些缺失的。是什么意思呢？比如说我们读的都是法条、刑事案件、刑事侦查学，实际上我们没有读过政治侦查学。我们没有读过情报学，对国家安全这一部分，其实并没有很深的了解。虽然刑法四百多个罪名的第一章节是涉及国家安全的犯罪，但是我们这些律师由于这类案件接触比较少，大家并没有更多的去涉猎和研究这一类的法律规定。

一般我们作为刑事辩护律师，打砸抢、贪污受贿、诈骗，所有这些案件我们都是经常遇到的。大学的法学教授们对这一类案件有大量的著书立说，有很深的证据方面的研究。所以呢，有很多的法律空间，让我们律师来做。但是涉及国家安全的犯罪，首先它的研究就比较薄弱。因为由于涉及到保密的原因，大量的案件，教授、学者们无法拿来做研究。比如说涉密案件，那么绝密的、机密的、秘密的几份材料达到犯罪起刑点儿？而这些密级的区分，是由保密局出具证明的。而保密局说这是一份还是5份？5张纸是1份材料还是5份材料？

然后它的秘密是绝密级还是机密级还是秘密级？只要保密局作出一个结论，盖上一个图章，它就先天具有法律的效力，作为辩护律师很难去质证。所以你以为是一份材料可能是五份，你以为是秘密级可能是机密级、绝密级的，最后达到定罪标准。就是这样的一些个证据上的问题，在法律上讲，今天仍然是司法实践中的空白点，案件不可能有很深的律师辩护空间和回旋余地，而法学教授们也很少有对这些问题研究得很深、很透。

所以这就涉及到我们的很多律师，他们没有在这个国家安全方面有足够的知识和足够的了解。他们认为公平正义、公开透明，公正普世价值，这就是法制社会的全部。其实这只是一部分，还有一部分是国家利益、民族的利益，政府的利益。这些利益上的东西。国与国之间是有冲突的。就像每个国家再有什么法治，他也有自己的情报部门，再有什么法治，它也有自己内部的反间谍部门。那你比如说像美国关塔那摩监狱，他这里面的这种刑讯逼供、侵犯人权的现象，那是比比皆是，大家也都知道。可是他为了维护美国的国家利益。他这样的国家监狱，他也不能没有。

你那些文章里的一些观点可能会被其他国家的情报部门拿来作为收集情报之用。所有这些我们可能处在一个被利用从而间接伤害国家利益的位置。像这样的一些个情况，我们律师界大家很少去谈。我想都没有想过就不认为会有这样一个战场。想当然的认为一切是莫须有的，什么敌对势力呀什么都不会有的。只有的就是法律的公平正义。所以我觉得这个是知识结构上可能有一定的缺失。整个国家政府的全部内容就像海面上漂浮的冰山。我们能够看到的是冰尖，但是百分之八九十是沉在水下的。我们看不见，但它是确实存在的，所以我觉得这是我们自我的一种反思。这种反思也是处在一个比较理性的角度来思考。

最后我想讲一讲同行之间的关系。就是我认为，律师之间需要互相尊重，不要强加于人，即我不同意你的观点，但是我坚决维护你自由表达观点的权利。前者是学术问题；后者是法律问题。我们律师之间经常发生一些纷争，往往是有些人先天认为自己是正义的拥有者。因为他告诉自己我是无私的，因此我的观点一定是正确的。由于我是正确的，因此你们要服从我。他不认为条条道路通罗马。

所以认为自己应当怎么做，别人也要跟着他一样做，先天地把自己站在道德的制高点，我认为这是不对的。也许在实体内容上你是正确的，但是程序上由于对同行的不够尊重，从而形成了不必要的树敌。这样，我认为实际效果可能恰恰相反。你的内容中的合理部分，也没能发挥作用。我认为同行之间应当求同存异，相互尊重。拉开一些距离，更能够发现和欣赏对方的美。这种尊重，就包含了宽容、理解、也包含了理性思考问题的空间。这三者，使我们能够更加理性地处理律师行业内人和人之间的关系、律师和警察的关系。然后，我们就可以回归到所有的案件就事不就人。法庭上可以对立，法庭下是朋友，依然如故。不要把学术观点和私人关系混为一谈，从而使朋友也做不成。要尊重他人、理解他人、宽容他人。

张青松律师点评

我认真地全程听了一下钱大律师的讲座，感觉有很多的收获。钱律师非常巧妙地把“亢奋”这一词作了别样的解释。因为“亢奋”这个词本身就是极度兴奋的意思，大概就是像杨金柱那样。

但是，钱律师把“亢奋”这一词的意义做了其它的解释。他把“亢奋”解读成感性、激情甚至是冲动，然后和理性相对比起来。这样的解释，把群的名字解释得非常高大上，非常赤裸裸地把群主夸奖了一番。

然后，他在分析亢奋与理性之间区别的时候，他一直在强调理性和亢奋是法律人同时具备的2种素质。但是要知道，什么时候亢奋？什么时候理性？他的意思是法律这项工作其实是非常理性的工作。因为如果你能够区分什么时候亢奋？其实这本身就是理性的表现。

所以说，钱列阳律师他用翟建和杨金柱2个完全不同的性格，用亢奋和理性进行对照。他很聪明说：你看，杨金柱是亢奋中的理性；而翟建是理性中的亢奋，对2位极具争议又热热闹闹的2位大律师不声不响地地又作了一番夸奖。

他讲的第二个问题，他提到：一个成熟的刑事辩护律师，说话的技巧和说服能力的问题。实际上，他用前面这样问题的解释方法来验证一个问题：一个老奸巨猾如钱列阳这样的律师，是不动声色地夸人；不动声色地让人喜欢他。只有让人去喜欢他、认可他，他的观点才更让人接受，他的观点才更具有说服力。

第三个问题，他提到警察和律师的关系。警察的地位以及律师的地位。当然，他在谈论这个话题的时候，同时使用非常高超的技巧。大家注意到没有，他在谈论自己对警察与律师各自的看法以及他们相互之间的关系的时候，首先他很详细、很生动地描写了自己10年警察经历和20年律师经历的事实。

然后呢，他通过前面这样一个铺垫，让无论是警察还是律师都有一个直觉：钱列阳谈论这个话题是有发言权的，他的发言应当是具有权威性的。所以他的观点更容易让人接受。他在谈论这个话题的时候，他又一次非常巧妙地让大家接受他的观点。我觉得这是今天晚上整个讲座我从钱列阳律师身上所学到的高超的演讲技术和说服能力。

最后，我借这个机会，我想谈一下警察与律师的关系。我觉得，现在在依法治国的过程中，按照钱列阳的说法，依法治国，是努力的目标，并不是现状，也就是说我们正走在依法治国的道路上。那么这个时候，无论是警察也好，还是律师也好，这2个群体怎么定位？我个人观点，警察和律师2个群体，各自都要清醒地认识到，我们各自仅仅是一种职业。警察把自己的职业赋予更有意义或者律师把自己的职业赋予更加高大上，其实对于任何一个群体的发展都是具有负面影响的。

那么作为一种极具理性的法律工作，个人的好恶或者冲动，都有可能会影响这份工作所取得的成就或者它的准确性。比如说，我有一个非常好的警察朋友，曾经他和我说有一次他非常痛恨地将一个犯罪嫌疑人打了一顿。我特别奇怪，问他：“你为什么打他”？他说：你不知道，你看看他所做的那些事情，你就有揍他一顿的冲动。不揍他，自己心里都会觉得对不起这份职业。这就说明，他自己的好恶，这种朴素的正义感，这种惩恶扬善的优良品质，当他掺杂到警察这份工作当中的时候，已经超出了他职业工作的底线。

那么同样另外一个例子，一个律师刚刚执业不久办理一个强奸案件。犯罪嫌疑人与他长期沟通，他非常同情这位被告人。于是他找到被害人，去做被害人的工作，让被害人改变证言，让她承认被告人与她发生性关系是完全基于被害人自愿，由此想推翻案件的指控。最后该律师以伪证罪被判处有期徒刑。这样一个例子也说明，当律师这么一份极其理性的工作，一旦掺杂自己的好恶，当感情投入到自己的被告人身上的时候，那么实际上冲动同样也是魔鬼。

因此，无论是警察还是律师，法律是一份超理性的工作。作为人，一个法律工作者，都有着维护社会公平正义的目标追求，大家都有激情。但是这份激情，应该埋藏在内心。在工作过程当中，应该是超理性的、超理性的和超理性的。

如果我们这样理解是对的。那么警察与律师的关系怎么处理？律师能不能去理解一下警察？警察能不能去理解一下律师？2个群体之间相互的理解、相互的包容，才能使各自的工作都能够发挥得极致，各自的关系都能够处理得最融洽。实践当中，从警察的眼里来看，无理取闹的人总是律师；但是从律师的眼里来看，蛮横不讲理的人总是警察。这就是现实当中，2个群体之间的互相认识。基于警察与律师2份工作分工不同。尤其是刑事侦查（刑侦与经侦）的警察与刑事辩护的律师 2个群体之间的认识分歧和对立，在现实当中非常明显而且是愈演愈烈。

我今年3月份曾经给公安部刑侦总局做过一次讲座。当时现场都是来自全国各地的刑侦专家。当中问一些问题：比如说：“刑事诉讼法规定，在讯问犯罪嫌疑人的时候，必须要有2个侦查员到场，那么律师为什么一个就可以进行调查？这样是不是不公平？”第二个问题：“法律规定，在重大案件的讯问过程中，应当进行录音录像。那么律师在会见在押犯罪嫌疑人的时候为什么保持一种秘密状态，不需要录音录像？这是不是也不公平？”

这样的问题在回答的时候，可能说来话长。但是从律师群体来看，他们可能会认为，警察怎么会问出这样的问题来？这就说明，对同一部法律，在不同的群体当中，因为各自的职业利益和地位不同，各自的理解就具有天壤之别。如何解决这样的矛盾？我觉得只有一个办法：那就是严格依法，严格依法辩护，严格依法执行自己警察权力。

具体到每一个个体，我个人的观点的是，律师当你面对一个警察的时候，你要认识到对方仅仅是一份工作；警察当你面对一个律师的时候，你要认识到对方也仅仅是一份工作。如果任何一方把对方的职业污化或者把自己的职业赋予更多的高大上，在具体行为过程当中都会出现极大的偏差。

我马上要登机了，今天先讲到这里，希望以后有更多的机会和大家交流，谢谢。